ПОЧЕМУШАМШИПОЮТ,НОНЕСМОТРЯТ

«Блок начал ходить в кино в революцию, когда он осваивал демократический образ жизни, когда он впервые слез с извозчика и вошёл в трамвай. Он был поражен: это был другой мир, и он писал, что «как только войду в трамвай, да надену кепку – так хочется потолкаться». Совершенно другое поведение!» – писал в одной из своих статей Ю. Лотман. Согласитесь, жизнь смотрится по-разному из пролётки или из окна трамвая. Кому-то покажется, что за годы независимости нам удалось создать особенное и неповторимое пространство культуры, где есть масса точек роста, как теперь модно говорить. А другой – задыхается от нехватки «кислорода» для свободного творчества, понимания и поддержки его начинаний во имя искусства. Так это или нет – мы пригласили ответить на этот вопрос давних друзей «Байтерека». Это киновед и критик Гульнара Абикеева, искусствовед Земфира Ержан и театральный продюсер Ольга Султанова.

Феномен массовой культуры

«Байтерек»: Тема, которую мы хотим предложить для обсуждения –  культурное пространство Казахстана – не только обширна, но и почти неуловима. Культурное пространство непостоянно и изменчиво, оно зависит от многих вещей, в том числе и от общественно-политической ситуации. Например, в эпоху культа личности в СССР 30-50-х годов прошлого столетия это пространство было жёстко структурировано – все знали, в каком ключе должны развиваться литература, изобразительное искусство, театр и кино. Оттепель принесла свободу – изменился главный герой, изменилась проблематика, появились новые, до того невозможные, формы выражения собственного мироощущения. И самое главное – культура перестала быть принадлежностью одной только элиты, в искусство и литературу «снизу» пришло множество новых талантливых имен. Ну а о застое вы сами знаете – натужно искали героя, «делать жизнь с кого» должно было подрастающее поколение, к тому времени уже достаточно циничное и нигилистическое. Хотя инерция ещё сохранялась, так как всё-таки образование было на уровне, ориентиры ещё не утрачены (с одной стороны, ещё не растрачен был до конца импульс 60-х, а с другой – государство, из соображений идеологии, прежде всего, продолжало проводить вполне определённую культурную политику). Затем мы обрели суверенитет, начался в культуре поиск самоидентификации. Как вы думаете, удалось ли нам воспользоваться вновь обретенной свободой, чтобы создать полноценное, интересное, имеющее большой потенциал пространство культуры?

Г. Абикеева: Очень сильно изменилось само понятие культурного пространства. Действительно, раньше театры, музеи, кино, литература, то есть вся культура были институционально разделены, а основными игроками выступали единицы, и их все знали: Абдижамил Нурпеисов, Роллан Сейсенбаев, Олжас Сулейменов – десяток в литературе, десяток в театре и столько же в других сферах. С тех пор изменилось почти всё, и у нас складывается впечатление, что культуры нет. Но легко сказать, что нет, допустим, литературы – нет писателей, нет литературного процесса…  Помню, его возрождение стало задачей Мурата Ауэзова, когда он возглавлял фонд «Сорос-Казахстан», и тогда объявлялись конкурсы на лучший роман, к примеру. А сейчас вроде и писателей не видно, и журналов крупных литературных нет (у нас всегда с этим была проблема), но при этом не скажешь ведь, что литературы нет. Чуть ли не каждую неделю в «Меломане» идет презентация каких-то новых книг, авторами которых являются известные и неизвестные авторы.  На самом деле произведения выходили и выходят, литература есть, но это не члены Союза писателей. Несложно стало издать книгу, сложнее найти для неё читателя. Мы всё равно читаем в Интернете, вдруг обнаруживая писательский талант в постах Фейсбука, на которые все начинают остро реагировать. Если раньше нужно было войти в план издательства, ждать публикации, то сейчас любой человек может стать писателем. Авторов, как сказал один мой знакомый, стало больше, чем читателей.

То же самое происходит в кино. Если раньше, чтобы стать режиссёром, сценаристом или актёром, нужно было получить элитное вгиковское образование, то сейчас в Казахстане есть три вуза, которые выдают дипломы, плюс зарубежное образование, начали появляться курсы – 9-месячные, 6-месячные, 3-месячные и так далее. Человек может, окончив эти курсы, почувствовать себя режиссёром, способным снимать кино. То есть разрушились все каноны, институции, «пики вершин»… Культура раньше творилась элитой, а сейчас она творится массами. Мы приходим к феномену массовой культуры не как объекта потребления, а как массового творчества. И что с этим делать, как это оценивать – хорошо это или плохо, – я не знаю.

Сегодня ещё проблема в том, что мы оцениваем культуру по старым меркам, а культура как таковая изменилась. Об этом писал Вальтер Беньямин в своем эссе «Произведения искусства в век его технической воспроизводимости»: в средние века искусство было религиозным – оно сосредотачивалось в храмах, потом оно стало общественным и перешло в музеи, потом стало массовым. И следующий этап, говорит он, будет отмечен тем, что автор перестанет быть элитным – все станут авторами. Вот как он в 1936 году «разглядел», предсказал наше время, мне непонятно. Мне сейчас не хватает теоретической базы, чтобы понять происходящее не только в Казахстане, но и в мире. Единственно, я могу констатировать – за последние пять-семь лет сильно меняется структура культуры, её влияние и место.

Наша проблема – в отсутствии коммуникаций

Ольга Султанова: Что произошло, и как – копаться в истоках и причинах произошедшего не самое плодотворное занятие. Это уже случилось. Я тоже не теоретик, я практик, и  всё, что я делаю в театре, делаю на практике: наблюдаю, работаю с этим, нахожусь в процессе. Сегодня такой огромный поток информации, что никому не интересно рыться в канонах, восстанавливать связи. Поэтому есть курсы литературы, курсы актёрского мастерства. Да, невозможно научить актёрскому мастерству за шесть месяцев, актёрская профессия свято чтит традиции, служение. То же самое в кино, литературе, где есть определенные правила существования в жизни. Но человек, отходив полгода на курсы актёрского мастерства, может с помощью этого инструмента понять мир. Это инструменты, с помощью которых люди пытаются этот мир осознать. Не нужно знать историю американского кино, чтобы понять, нравится оно или не нравится – достаточно смотреть это кино и из него вычленять главное для себя, а затем идти дальше. В огромном информационном потоке невозможно быть глубоким. Всё находится на поверхности, хотя есть люди, миссия которых заключается в том, чтобы воспитывать вкусы, и они копают очень глубоко.

А вообще, культурное пространство отличается тем, что это коллаборация, объединение сфер культуры, когда кино сосуществует с театром, театр – с современным искусством, литературой… Когда всё это перемешивается. И тогда вероятность того, что это станет уникальным, больше. Тех, кто занимается культурой, меньшинство, и мы все об этом знаем, но сила наша в единстве и в том, что наш голос, когда мы вместе, звучит сильнее. Мы можем громче заявлять о своих идеях и потом распространять их в массы.

И ещё, по-другому, это междисциплинарные проекты. Когда театр, например, не ставит пьесу в традиционном понимании, но делает «лабораторию», в которой участвуют зрители. И, приглашая драматургов или писателей, которые читают свои пьесы и делают разбор их со зрителей, театр принимает на себя новую миссию, сближая автора и зрителя, а в результате добивается лучшего результата.

И это всё новые веяния в искусстве. В то время как наши государственные театры до сих пор всё ещё живут «в Советском Союзе». Наша театральная система до сих пор не перестроилась. Хотя у нас не так плохи дела, как в других странах Центральной Азии, но застой наблюдается. Например, раньше театры растили своего зрителя – от кукольного к драматическому или оперному. А во всем мире уже есть «Бэйби театр» совершенно нам пока не знакомая ступень развития театрального зрителя.  Психологи, драматурги, режиссеры, социальные работники создают спектакль для самых маленьких. В мире она появилась лет шесть назад. У нас ее так и нет. Она не сформирована, нет специалистов. И в системе образования огромная дырища.

Да что там говорить, у нас, например, до сих пор нет факультета театрального продюсирования. Как вы хотите продвигать театр на международный уровень, когда у вас нет факультета, который готовит специалистов? Я получала образование в Москве, и сегодня строю свою систему, которая будет приносить театру пользу. Но все равно невозможно существовать отдельно от государства. Когда ты входишь в контакт с государственной системой, ты понимаешь, что физически не можешь какие-то вещи сделать, потому что не за что даже зацепиться. Не то, что оно где-то есть, и надо вытягивать (я готова работать), но даже зацепиться иногда не за что. Об этом никто не подумал. Вот мы хотим делать международный театральный фестиваль (новая ассоциация во главе с Асанали Ашимовым). Молодцы! Вы 25 лет делаете республиканский фестиваль, который существует как «междусобойчик», но театральный фестиваль должен быть для зрителей. Это то, что я наблюдаю.

Вместе с тем за последние пять лет появились большие подвижки в театральной системе. В Алматы. Мы – закрытая для себя страна. Наша проблема в плохих коммуникациях. То, что происходит в Усть-Каменогорске или Семее, там и остается. Общества, которые могли бы распространять искусство в массы, между собой не дружат. Если раньше были съезды, встречи (государство заставляло это делать), люди общались, сотрудничали, то сейчас этим никто не занимается. Все существуют в своих болотцах. Мне кажется, это есть в кино, литературе и касается всего остального. Вот зачем они сохраняют прежнюю институализацию? Сейчас же все прикладное, должно делаться на практике, если этого нет, это превращается в тлен, растворяется в информационном потоке тут же.

Мозаичное полотно из множества субкультур

Земфира Ержан: И все-таки, Ольга, надо разобраться, почему это произошло. К 1991 году, когда мы обрели независимость, в сферу культуры должно было придти новое поколение деятелей культуры, в том числе представителей специальностей, которые могли бы заняться теоретическим осмыслением проблем отечественного искусства. Я говорю о своем поколении, родившемся в 60-е. И попытки с нашей стороны были. В той же издательской деятельности. Гульнара Абикеева издавала журнал, посвященный кино, Альмира Наурызбаева – журнал «Шахар», я, с большими перерывами – «Алматы Аrt»; вышло несколько номеров культурологического издания «Мирас»… Мы ставили перед собой цель создать среду, собрать всех умных людей, чтобы понять потребности нашего времени, их вербализовать. И чем это закончилось? Полным провалом – ни одному из журналов (в основном, частных инициатив) не удалось «выжить». 

Следует иметь в виду, что при СССР искусство Казахстана было объектом культурной политики, а значит, наша элита не владела в полном объеме широчайшим спектром «механизмов» ее развития. После развала СССР у нас не считали нужным уделять особое внимание культурным процессам, культурной инфраструктуре. Представление о роли культуры в жизни общества девальвировалось до такой степени, что в нашей первой программе долгосрочного развития – Стратегии «Казахстан-2030» – вообще не было раздела о культуре! Хотя достойное место в ней занимали разделы, посвященные физической культуре и здоровому образу жизни.

Так сформировалась тенденция, которая не преодолена до сих пор. Государство занимается культурой инерционно. Оно продолжает использовать то, что оно получило в наследство от предыдущего периода, так сказать, советские наработки. Государство поддерживает театры оперы и балета, отдельные музеи, отдельных режиссеров. Но ведь культура не ограничивается только историческими памятниками, историческим наследием. Она является гораздо более сложным образованием. А самое главное – культура принадлежит современности! Она – неотъемлемая часть нашей жизни и создается здесь и сейчас!

Отечественная культура ныне превратилась в дискретное образование, мозаичное полотно, состоящее из множества автономных субкультур. А приводит это к тому, что страдают, в первую очередь, национальные интересы, национальный язык. Сейчас очень важно понять, что является источником наших проблем. А для этого необходимо иметь представление о теории современного культурного процесса. Необходимо признать, что в культурном плане мы представляем собой тип постколониальной культуры. (постколониальные исследования для нас были бы очень актуальными, но ими никто, похоже, не занимается). Так что, если вы попросите описать наше культурное пространство, то придется констатировать, что его главными характеристиками выступают понятия, имеющие отношение к национальному нигилизму, энтропии, вторичной колонизации... Не преодолев их, мы не сможем говорить о формировании самостоятельного и самобытного культурного пространства.

Ольга Султанова: Я считаю, этим нужно переболеть. Мы ещё не прожили боль  от того, что нет больше той большой страны. Есть много людей, которые с этой болью не справились. К тому же мы все разделены, не понимаем друг друга. Но это чревато. И те, кто, условно говоря, ещё переживает те фантомные боли, и молодое поколение так же воспитывают. Сейчас приходит молодое поколение в театр, и я вижу, что тридцатилетние режиссёры ставят так, будто они находятся в 1975 году прошлого века. Но ведь это поколение уже не сможет жить и работать в условиях новой реальности! Картинки не сходятся, не совпадают, они  даже не накладываются друг на друга.

О национальном нигилизме

«Байтерек»: Тут ещё одна проблема – отсутствие школы. Молодые люди приходят и творят так, будто до них ничего не было. Они заявляют как новое слово то, что уже было пройдено в прошлом и позапрошлом веках. Нет преемственности. Не далее как в феврале ценители живописи отмечали 80-летие Сакена Гумарова, художника мирового уровня, но этот юбилей прошёл незаметно. А поскольку мы все являемся зрителями российского телевидения, то не можем не видеть, сколько фильмов, передач там появляется в связи с юбилеями звезд культуры. Попросту  у наших российских коллег есть желание закрепить традицию и показать, что сегодняшняя жизнь общества стоит на крепком фундаменте. У нас тоже есть история, есть традиции в культуре, но мы живем так, будто появились на пустом месте. Всё это связано с общим настроением в нашей стране – стране «первооткрывателей», «первопроходцев», так сказать. В беспамятной стране, по большому счету.

Гульнара Абикеева: Я согласна с этим. Телевидение – мощный ресурс, который у нас почему-то не работает. Недавно «Хабар» показал очень хороший сериал о Шамши Калдаякове. Мне казалось, что это событие должно всколыхнуть общество, уж кого-кого, а Шамши знают все, его поют в каждом доме, на каждом празднике и даже шутят: что бы пели казахи, если бы не было Шамши. Причем телепродукт был высокого качества. И что? Тишина, никакого резонанса! Меня это больше всего поражает. Даже в казахских СМИ никто и ничего не написал. В странное время мы живем: выходит на экраны очередной «Конг», и люди, захлебываясь, пишут и в газетах, и в сетях. Но какие вообще национальные проекты имеют у нас  резонанс? Никакие! Либо не делаются усилия, чтобы это было резонансное явление, либо… это никому не нужно.

Земфира Ержан: Я знаю ответ на этот вопрос. Во-первых, целое поколение было вычеркнуто из культурной преемственности – это люди, родившиеся в 60-е годы. Это должна было стать работой нашего поколения, но нам ее сделать не удалось. А почему? Потому что явление национального нигилизма у нас не только не изучалось сколько-нибудь пристально – такая проблема вообще не ставилась, ее актуальность не осознавалась. Существуют серьезные исследования постколониальных культур, ведутся они давно и касаются и Латинской Америки, и Африки, и Азии. К сожалению, у нас они не особо популярны. Вот то явление, когда наши соотечественники отказываются интересоваться тем, что происходит в культурной жизни страны, получило в постколониальном  дискурсе свое название – «культурная алиенация». Это, цитирую, «принижение и обесценивание собственной культуры и признание превосходства другой культуры, типичное для колонизированных народов».

Мы только для себя загадка, а если посмотреть на нас со стороны, то никаких сложностей в описании происходящих у нас процессов, нет. Прекрасно известно, что с нами происходит. Мы – представители постколониальной культуры, которая испытывает значительные трудности с собственной самоидентификацией. Если, повторяюсь, не будет попыток осмысления данного состояния (а это работа представительного корпуса гуманитарных дисциплин), то и созидательного будущего у нашей культуры не будет.

Ольга Султанова: Казахстан напоминает мне подростка, он пытается доказать миру: я есть! Потому национальная культура преподносится иногда агрессивно, иногда торопливо. И нам остается только недоумевать, что современное видение и прочтение той же истории нашими художниками бывает слишком далеко от реальности. Но, опять-таки, я повторяю, этот пубертатный период надо пережить.

Что касается беспамятства. Огромное количество вечеров памяти, посвященных звездам казахского театра, проходит. Театр имени Ауэзова в Алматы проводит их не реже, чем раз в неделю. Но для широкой общественности все эти тусовки незаметны, никто про них не знает. Я занимаюсь театром, но от вас (обращаясь к Земфире Ержан. – Ред.) вот только что узнала, что в эти дни проходит театральный фестиваль «Наурыз». Мы не контактируем внутри своего сообщества, не занимаемся продвижением хороших и нужных проектов.

Гульнара Абикеева: Мало того, что отдельно существуют кино, театры, музыка, но получается, что отдельно от нас существуют СМИ, телевидение, соцсети.

Земфира Ержан: Мы должны говорить, что у нас нет культурной политики. Государство считает, что во всём мире культура, искусство развиваются самостоятельно…

Творчество без продвижения

«Байтерек»: Ольга, вы принадлежите к очень немногочисленному классу театральных продюсеров, а как вам удается продвигать свои проекты сегодня, кто финансирует ваш международный театральный фестиваль «Откровение»?

Ольга Султанова: Театральный фестиваль «Откровение» – единственный в Казахстане. Ужасно говорить, но это так. Появился фестиваль благодаря поддержке городского управления культуры. Спасибо Кайрату Кульбаеву и его команде. Мы выиграли грант. Первые годы финансировало государство, как в 98% случаев в мире (я очень много езжу по миру, бываю на разных театральных фестивалях, и везде их финансирует государство, за исключением 2% независимых фестивалей). Но последние два года мы ищем деньги сами, и в этом году наш бюджет ушёл в минус. Словом, как сменилась команда акимата, я не могу туда пробиться, отвечают – нет денег, на нас не рассчитывайте. Сейчас ищу инвесторов, потому что осталась должна подрядчикам. Да, мы продержались, продавали билеты, и этими деньгами покрывали расходы. Но это сложно, почти невозможно. Когда я прихожу к государству, я не прошу, чтобы меня стопроцентно финансировали, но как-то государство обязано поддерживать культуру – это же образование и воспитание людей, мы создаем культурную среду, без которой современное успешное государство немыслимо. Наш фестиваль ведь предусматривает и образовательную программу, когда читаются лекции по арт-менеджменту, театральному продюсированию, рассказывается, как сегодня живет театр в Польше или Германии, что такое мультимедиа в театре, как развивается свет и звук – мы обсуждаем театр именно с практической стороны. А в гостевой программе участвуют зарубежные театры и показывают, какой он – современный театр сегодня.

Гульнара Абикеева: Образование в формировании культурного пространства играет основополагающую роль. Если человек в школе не читал хороших книг, не смотрел фильмов, не знает художников, то, став взрослым, он не пойдет на выставку или в театр и так далее. Так устроен человек. Если он в детстве не посмотрел мультфильм «Почему у ласточки хвост рожками», то в будущем он не будет интересоваться казахским кино в принципе.

Недавно в России был составлен список из ста картин советского и постсоветского периода, которые необходимо смотреть в школе – это фильмы, которые воспитывают российскую, русскую идентичность. Нам также надо принять такой список, если не из ста, то хотя бы из 25-30 картин того же периода, которые формировали бы у детей вкус к национальному кинематографу. Что сейчас происходит? Сейчас зритель подходит к кассе и покупает билет на американское кино. На kino.kz у казахстанского кино: а) низкие рейтинги; в) жалко денег – ладно, потом в Интернете посмотрю; с) в принципе нет уважительного отношения к национальному продукту. Мы в Ассоциации кинокритиков стараемся акцентировать внимание зрителей на позитивных сторонах казахского кино, номинируем ленты на премию, чтобы поднять интерес к творчеству отечественных режиссёров, операторов, актёров, сценаристов. Но меня безумно раздражает, когда что бы ни выходило казахское – комедия ли, исторический фильм, боевик, – все критикуется. Здесь непонятен принцип. Неужели просто потому, что это – казахское?! Огульное неприятие культурного отечественного продукта меня просто удивляет и возмущает. Это плохой тон. За последние годы нация разучилась ценить своё.

«Байтерек»: Глобалиция привела к тому, что появился термин «мировая премьера», когда весь мир смотрит один и тот же фильм. Мы избалованы тем, что фильмы из-за рубежа текут к нам рекой, и мы можем сравнивать. За 25 лет мы стали ощущать себя гражданами мира.

Гульнара Абикеева: Но мы перестали ощущать себя казахами и казахстанцами. Нам не присуще чувство гордости за национальное. Что меня удивляет, это же не повсеместное явление. Даже соседи-кыргызы, с которыми мы очень похожи, все-таки другие. Выходит, у них «Курманжан Датка», и фильм бьёт рекорды посещаемости, или недавняя комедия «В поисках мамы»... Народ сплачивается вокруг каких-то проектов. У нас не сплачивается никогда и ни по какому случаю. Никому ничего не надо. Вот этот второй пункт – самый страшный.

Земфира Ержан: Ольга Султанова, представитель нового поколения, говорит о тех же проблемах, которые мы пытались решить 25 лет назад. Получается, 25 лет для нашего культурного пространства прошли впустую. Как исправить это положение? У меня один ответ: его можно исправить, если мы возродим пространство национального языка, если у нас не будет разделения на русскоязычных и казахоязычных казахов, если уважение к государственному языку будет неотъемлемой частью гражданского сознания всех казахстанцев. Это наиболее важное условие создания содержательного и адекватного культурного пространства.

Два мира – два Шапиро

«Байтерек»: На самом деле, уже давно признано, что наше культурное пространство делится на две части. У каждой есть хороший потенциал, но они мало соприкасаются и питают друг друга. Если бы объединить креативность, присущую русскоязычному пространству, его включенность в общемировой дискурс и наше национальное – дух, мировоззрение, традиции, – было бы здорово. Но, наверное, права Ольга, которая говорит, что нам нужно пережить это, и за нами обязательно придут поколения, у которых этой проблемы в такой острой постановке уже не будет.

Гульнара Абикеева: Вроде бы, да, надо пережить. Но ведь мы видим, что лучше не становится. И соцсети, которые сейчас заменяют людям почти всё, не объединяют, как некоторые заблуждаются, а разъединяют ещё больше.

«Байтерек»: Два мира – два Шапиро.

Земфира Ержан: Напротив, надо сказать огромное спасибо господину Цукербергу за то, что он создал для нас возможность высказываться. Социальные сети сегодня выполняют, отчасти,  работу изданий по культуре. Здесь успешно распространяется информация о культурных событиях, происходит живой обмен мнениями, формируются зрительские симпатии и антипатии. То есть пользователи социальных сетей вовлекаются, так или иначе, в круг проблем, которыми занимается художественная критика.

Гульнара Абикеева: Действительно, именно фейсбукчане хорошо знают Карима Кадырбаева , который довольно оригинально пишет о кино, или Мади Мамбетова, который тоже член нашей Ассоциации кинокритиков Казахстана. Мы хотим объединить людей, которые пишут о казахском кино, мы хотим изменить существующую сейчас пропорцию, когда режиссёров больше, чем кинокритиков. Произведения искусства создают творцы, а вот культуру и культурное пространство формируют люди, пропагандирующие, пишущие, думающие о культуре.   

Материалы дискуссии подготовили

Гульнара РАХМЕТОВА и Алипа УТЕШЕВ,

фото Бориса БУЗИНА